Door:
Sarah Haaij

22 maart 2018

Tags

De toestand in Griekse tentenkampen frustreert ze, de UNHCR moet meer geld krijgen en de opvang in de regio moet beter geregeld; Malik Azmani en Eduard Nazarski zijn het onverwacht vaak eens. Al valt er voldoende te twisten voor het VVD-Kamerlid en de Amnesty-directeur in een gesprek over migratie. ‘Alle migranten “terugsturen” naar Egypte? Kom op, zeg!’

Door Marc Broere en Sarah Haaij

‘Meneer opvang in de regio’ wordt hij ook wel genoemd, de VVD-woordvoerder voor immigratie en asiel. Dat heeft alles te maken met de migratienota die Malik Azmani in maart 2015 publiceerde. Daarin pleit hij voor het afschaffen van het Europese asielbeleid en voor het opvangen van alle migranten en vluchtelingen in de regio – buiten Europa. Eduard Nazarski is directeur van Amnesty International en noemt het afspraken maken met buurlanden die het niet zo nauw nemen met de mensenrechten een ‘blauwdruk voor ellende’. Hij pleit voor meer opvang van vluchtelingen bìnnen Europa. Waar vinden zij elkaar in het migratiedebat?

Nazarski: ‘Nou, met veel van wat Azmani zegt ben ik het oneens.’

Azmani, lachend: ‘Gelukkig maar, anders zou dit een heel saai tweegesprek zijn.’

Nazarski: ‘Wat ik bij jou zie is de zoektocht om migratie enigszins beheersbaar te maken voor de samenleving. Daarover denk ik ook na, want ik vind dat de balans nu te veel naar de beheerskant doorschiet.’

Azmani: ‘Bij mij begint die zoektocht met een constatering: dat ons systeem – als het om mensenrechten gaat – niet echt humaan is. Eigenlijk dwingen we mensen nu om illegaal naar Europa te migreren om kans te maken op asiel. Dan kunnen we er beter voor zorgen dat deze mensen in de regio worden opgevangen.’

Nazarski: ‘Natuurlijk is het huidige systeem vreemd. We geven mensen gewoon geen kans om op een legale manier veiligheid te verkrijgen in Europa. Dat is in de jaren negentig ontstaan, met de visavereisten en carrier sanctions (vliegmaatschappijen krijgen een boete als ze passagiers zonder geldig visum naar Europa vervoeren, red.). Daardoor is er eigenlijk geen ventiel meer – behalve de bootjes – en dat is erg gevaarlijk.’

 

Gedroomd beleid 

Beide experts maken zich boos over het systeem dat de drama’s in de woestijn en op de Middellandse Zee voortbrengt. Azmani: ‘Het is bizar: de smokkelaars en de doden, alleen omdat wij dit model hebben bedacht!’ Helemaal sluitend kun je dat model nooit krijgen, denkt Nazarski: ‘Alle bewindspersonen verzekerden mij steeds: “Eduard, we zullen dit aanpakken, we zullen het regelen.” Blijf maar dromen, denk ik dan, want dat zal niet gebeuren. De migratiepraktijk is weerbarstig; er zijn voortdurend nieuwe dilemma’s en verrassingen, tragische beslissingen die je moet nemen.’

Stel: we laten de beperkingen los en kiezen ervoor om te dromen, hoe zou het beleid er dan idealiter uitzien?

Nazarski: ‘Mijn naïeve droom is dat er helemaal geen gedwongen migratie meer nodig is. Maar als dat de afgelopen vijfduizend jaar niet mogelijk is geweest, dan zal dat in de komende twintig jaar ook niet gebeuren, denk ik. Binnen het gegeven dat mensen vluchten, zou ik een systeem willen zien ontstaan waarin veilige en welvarende landen werkelijk hun verantwoordelijkheid nemen. Zo zouden we een stuk verder zijn – nu zie ik vooral veel afschuiven en afhouden.’

Het is niet eerlijk dat mensen gedwongen worden om grote afstanden af te leggen om veiligheid te vinden.

Azmani: ‘De utopie is dat iedereen veilig in deze wereld kan leven, maar dat zullen wij niet meemaken, helaas. Dan is het vervolg: als iemand te vrezen heeft voor geweld of vervolging, moet die in de nabijheid van zijn thuis een veilige plek kunnen vinden. Het is niet eerlijk dat mensen gedwongen worden om grote afstanden af te leggen om veiligheid te vinden.

‘Ik ben het met Nazarski eens dat de internationale gemeenschap daarin nalatig is. Nederland loopt voorop met investeringen in de regio, maar grote landen zoals Frankrijk deden tot voor kort niets. Gelukkig zie ik wel een kentering. Men snapt steeds beter dat als je migratie beheersbaar wilt maken, je bereid moet zijn om dáár mensen op te vangen.

‘Wie in de regio tussen wal en schip valt – om welke reden dan ook – kun je altijd nog in Europa opvangen, door die gericht uit te nodigen via een hervestigingsprogramma. Zo zijn we voorbereid, want wat je niet wilt is wat we in 2015 zagen. Was de Turkijedeal niet gesloten, dan waren er hier volgens de prognoses niet 58.000 maar honderdduizend asielzoekers geweest!’

Nazarski: ‘Maar nu laat Nederland via hervestiging maar 750 vluchtelingen per jaar toe – dat is wel erg weinig, hoor. Dat aantal moet omhoog.’

Azmani: ‘Wat mij betreft kan dat toenemen zodra je de stroom van irreguliere migranten stopt.’

Nazarski: ‘Naar hoeveel mensen?’

Azmani: ‘Cijfers noem ik nooit. Het kan wisselen, want het ligt aan de toename van crises in de wereld. Maar het verdient geen schoonheidsprijs hoe we als internationale gemeenschap de situatie in Syrië hebben behandeld. Europa wist wat er op haar afkwam en alsnog die afwachtende houding… Zo van: als mij niets wordt gevraagd, dan doe ik er niets aan. Dat moet fatsoenlijker.’

Nazarski: ‘Absoluut. En over opvang in de regio: ik denk dat het voor veel mensen vaak de enige oplossing is, zij kunnen of willen niet verder migreren – ze willen terug als het thuis weer veilig wordt. Zoals de miljoen Soedanezen die nu in Oeganda in kampen zitten. Zij kunnen het niet betalen om naar Europa te komen, al zóuden ze willen.

‘Dat is wat ik qua opvang in de regio ingewikkeld vind. Nederland betaalt wellicht wel zijn aandeel, maar op wereldschaal is er al dertig jaar een beschamend tekort aan middelen. De UNHCR krijgt gewoon niet genoeg geld; vorig jaar was er een tekort van drie miljard dollar, al is dat niet idioot veel. Han ten Broeke zei ooit: “Als het om een bankencrisis ging, was het in één middag opgelost.”’

Opvang in de regio vindt al plaats

Volgens Nazarski verwijzen politici te gemakkelijk naar het feit dat Nederland zijn deel doet. Als het aan hem lag zou minister Kaag bij een volgend bezoek Saoedi-Arabië aanspreken op diens geringe bijdrage aan de opvang in de regio. VN-cijfers laten zien dat 85 procent van alle vluchtelingen al wordt opgevangen door Afrikaanse en Aziatische landen. Is de droommaatregel van opvang in de regio daarmee niet al gerealiseerd?

Azmani: ‘Deels. Alleen moeten we het beter doen. Ik heb Libanon bezocht, ik heb Jordanië bezocht en ik vind dat we het dáár beter moeten doen. Maar dan moet de huidige irreguliere migratie wel geheel ophouden. We moeten de stimulansen om “het in Europa te proberen” weghalen. Dat zou ik een veel eerlijker systeem vinden.’

Azmani zegt dan ook best bereid te zijn extra investeringen in ontwikkelingslanden te doen. Conditioneel, weliswaar: in ruil voor afspraken, zoals terugname van de eigen onderdanen en strengere grensbewaking. ‘Kijk naar de EU-Turkijedeal. De afspraken zijn misschien niet ideaal, maar wat je er verder ook van vindt: het komt door die deal dat Turkije nu werkvergunningen afgeeft aan vluchtelingen, die daar nu in een betere situatie zitten.’

Nazarski: ‘Ik heb nog niet gezien dat de afspraken tot betere bescherming leiden. Ja, er komen minder mensen hierheen, maar dat wil niet zeggen dat die mensen er beter aan toe zijn. In Turkije is de situatie misschien een klein beetje beter, maar een werkvergunning betekent niet dat je werk hebt. Men blijft in het ongewisse.’

Het dilemma

Libië, Soedan en Turkije: de landen waarvan Europa afhankelijk is voor de zo gewenste opvang in de regio zijn niet bepaald sterke democratieën. Waar Amnesty grote vraagtekens plaatst bij samenwerking met deze regimes, vindt de VVD dat je de dialoog met deze landen moet aangaan. ‘Je kunt twee dingen doen’, zegt Azmani. ‘Met een moralistische vinger wijzen en je rug toekeren – maar dat verandert niets. Of je treedt in gesprek, waarbij je de mensenrechten op de agenda hebt staan.’

Nazarski: ‘Maar wat ik zie gebeuren is dat de EU afspraken maakt over migranten en vluchtelingen met een man als Bashir. Een man die gifgas tegen zijn eigen bevolking heeft gebruikt, die naar het Strafhof zou moeten. Ook zie ik dat er mensen teruggestuurd worden door Nederland naar Afghanistan; dat is een groot probleem.’

De Amnesty-directeur weet nog wel een paar situaties te noemen waarbij ‘afspraken’ het menselijk leed niet wisten te verzachten. ‘Het is ongelofelijk dat er nu al twee winters mensen in Griekse tentenkampen wonen. En dat we al twee decennia lang dezelfde noodbeelden uit de Bekaavallei (in Libanon, red.) te zien krijgen.’

Azmani: ‘Die verontwaardiging delen we, meneer Nazarski. Ik word dan wel vaak “weggeframed” als harde man, maar dat gevoel delen we. Meer doen in Libanon, meer doen in Jordanië: ik ben ervoor. Een van mijn heftigste reizen is een bezoek aan Libanon geweest: gezinnen in krakkemikkige tentjes, boven op vuilnisbelten. Kinderen die met kadavers spelen, of in vervuild water. Het is tergend.’


Polen en Marokko

De opa van Nazarski kwam ongeveer een eeuw geleden uit Polen naar Nederland. ‘Maar waarom? Daarover lopen de familievertellingen uiteen’, zegt Nazarski. ‘Wanneer zijn jouw ouders hierheen gekomen?’ vraagt hij aan Azmani. Diens vader vertrok in de jaren zestig uit Marokko en werd hier verliefd op een Friezin. Azmani: ‘Mijn opa is nog gekomen om zijn zoons op te halen – mijn oom ging mee terug, mijn vader bleef. Ik ben gewoon een Nederlander, maar trots op mijn herkomst.’

Vluchteling of migrant, Azmani staat er zoals hij zelf zegt ‘ijzerenheinig’ in. ‘We hebben de groep die valt onder het Vluchtelingenverdrag en de groep die bestaat uit economische migranten, op zoek naar een betere toekomst. Voor die tweede groep dragen wij niet direct verantwoordelijkheid, nee. Wat vluchtelingen betreft maak ik een onderscheid: op het continent Europa gaat het op basis van rechten en alles wat we erbuiten doen is een gunst aan die mensen en landen.’

Nazarski: ‘Het is de dood in de pot van elk asielbeleid ter wereld, als je zegt: “erbuiten is het een gunst”! Ik vind wel – net zoals jij – dat er veel meer moet gebeuren qua het bieden van perspectief dáár. Zodat mensen niet hoeven te vluchten of emigreren.’

Azmani: ‘En dat kan als je meer afspraken maakt met veilige derde landen. Dan kun je iedereen die hierheen komt weer terugsturen. Naar Egypte, bijvoorbeeld, dat is een veilig land.’

Nazarski: ‘Iemand die nooit in Egypte is geweest, “terugsturen” naar Egypte. Dat is nogal wat.’

Azmani: ‘Dat zie ik niet. Als iemand uit Afrika komt, waarom is Egypte dan minder dan Nederland?’

Nazarski: ‘Nu ja, kom op! Iemand komt hiernaartoe, je stuurt hem weg en dan zeg je: naar Egypte, probeer het daar maar eens.’

Azmani: ‘Niet “probeer het daar maar eens”, want je hebt al vastgesteld dat het een veilig derde land is. Velen zijn economische migranten – de vluchtelingen kun je altijd nog hervestigen in Europa, vanuit dáár.’

Nazarski: ‘En dit spreek je af met de Egyptische overheid en dit monitor je?’

Azmani: ‘Waarom niet?’

Nazarski: ‘Nou, het verschil tussen praktisch idealisme en utopie wordt nu wel heel, eh…’

Azmani: ‘Ja, maar je moet toch iets, ik zie geen alternatief! Of je moet zeggen: iedereen is gewoon welkom, hier. Maar dan zal Europa afglijden.’

Nazarski: ‘Voordat je strenger gaat selecteren, zul je eerst moeten zorgen dat mensen een menswaardig bestaan kunnen hebben op de plekken waar ze zijn – in de thuislanden of opvangkampen. Zo niet, dan heb ik begrip voor iedereen die denkt: ik probeer weg te komen. Er gebeurt nu simpelweg te weinig!’

Het migratie- en vluchtelingenvraagstuk is het heetste politieke hangijzer van deze tijd. De discussie zit al jaren in een impasse. Een echt gesprek over de fundamenten van het systeem en een constructieve gedachtegang over innovatieve oplossingen komt niet van de grond, omdat het onderwerp wordt gegijzeld door de politieke waan van de dag. In het project ‘Droommaatregelen voor een rechtvaardig migratie-en vluchtelingenbeleid’ gaan wij op zoek naar de kansen en dillema’s van het huidige beleid.

Tussen 19 maart en 20 april gaan we op onderzoek uit en verschijnen er artikelen op Vice Versa. Met dubbelinterviews tussen ogenschijnlijke tegenpolen in het debat die op zoek gaan naar wat ze met elkaar gemeen hebben; met reportages over opvang in de regio; interviews over je eigen droommaatregel op het gebied van migratie en vluchtelingen ; en verdiepende stukken over veilige en legale routes voor vluchtelingen en migranten, en over Zuid-Zuid migratie. Dit project is een samenwerking tussen Vice Versa en Oxfam Novib.

Bossen: onze krachtigste high-tech klimaatoplossing

Door Han de Groot | 03 december 2018

Als we over klimaat oplossingen praten, gaat het gesprek bijna altijd over de vermindering van fossiele brandstoffen. Maar volgens Han de Groot, CEO van de Rainforest Alliance, is dat maar een deel van de oplossing en zou het veel meer over bossen moeten gaan: de meest krachtige en efficiënte CO2 opnemende technologie die het wereld ooit heeft gezien.

Lees artikel

Nieuwe special Vice Versa: De wereld van het water

Door Marc Broere | 28 november 2018

De waterspecial van Vice Versa is uit. In zowel een Nederlandse als een Engelstalige editie. 68 pagina’s boordevol reportages en achtergrondartikelen over een van de meest urgente onderwerpen ter wereld.

Lees artikel

Crunchtime voor project aarde

Door Guido Deuzeman | 21 november 2018

Afgelopen jaar maakte Guido Deuzeman de overstap van de politiek naar het maatschappelijk middenveld. Voor Vice Versa zal hij met regelmaat een column schrijven over zijn inburgering in de sector en de cruciale vraagstukken waar we voor staan.

Lees artikel