Door: Ayaan Abukar
20 maart 2017

Tags

Idealen delen, daarom draait de serie dubbelinterviews van Vice Versa met bijzondere idealisten. In dit tweede gesprek leggen acteur Huub Stapel en cabaretier Dolf Jansen hun engagement bloot. ‘Ik houd geen betoog van tien uur over belastingontwijking, maar het zal vast in een voorstelling belanden’, zegt Jansen. ‘Ik hoop dat men beseft dat als hier de pleuris uitbreekt en wij moeten weg, dat er dan mensen ergens op ons staan te wachten met een kop koffie en een deken’, zegt Stapel.

 

Het is nog volop verkiezingstijd als we Dolf Jansen en Huub Stapel ontmoeten in hartje Amsterdam, in het huis van laatstgenoemde. Beiden volgen het publieke debat op de voet. Voor een sociaal geëngageerde cabaretier als Dolf Jansen is dat onontkoombaar. ‘In de politiek gaat het over allerlei dingen, maar niet over het allerbelangrijkste. Als een paar incidenten het debat bepalen en niet de grote problemen in de wereld, dan zorg ik dat mijn voorstellen daar zeker aan raken.’

Bij Huub Stapel ligt dat iets anders. Als acteur gaat hij niet zozeer in op de actualiteit, maar de toneelstukken waarin hij speelt kunnen wel maatschappelijk relevante thema’s aansnijden. Stapel: ‘Als ik Intouchables speel komen er meer mensen in een rolstoel naar het theater dan ooit. Dat maakt het thema bespreekbaar èn laat zien dat een relatie met iemand uit een andere cultuur wel degelijk kan. Daar spraken veel mensen me na de voorstelling over aan.’

Los van zijn acteerwerk weifelt Stapel niet zich ook direct in het debat te mengen. Getuige zijn Twitter-pagina, bijvoorbeeld, met berichten over vluchtelingenproblematiek en Trumps migratieverbod tot aan diversiteit in de woningbouw in Amsterdam. Of een interview waarin hij zich kritisch uitlaat over Matthijs van Nieuwkerk, vooral vanwege diens immer strak zittende jasjes. Dat werd Stapel niet in dank afgenomen: in de VARAgids verweet een commentator hem ‘meninkjes’ te hebben. ‘Alsof die commentator ze zelf niet heeft – heel Nederland hangt aan elkaar van de “meninkjes”’, zucht Stapel. ‘Tsja, als je aan Matthijs komt…’ grapt Jansen.

Stapel: ‘Ik dacht: man, doe rustig aan, haal eens diep adem. Ademhalen. We zouden het kinderen al van jongs af aan moeten leren; een slechte ademhaling is de bron van alle kwaad. We besparen miljarden euro’s op de gezondheidszorg als we kinderen op de lagere school al leren ademhalen. Niet dat je adem hier zit,’ hij wijst naar z’n borst, ‘maar hier’, en wijst naar z’n buik.

‘Mijn vrouw werkt in het onderwijs’, reageert Dolf Jansen, die voor zijn doen opmerkelijk rustig praat. ‘Als je er dan nog burgerschapsvorming bij geeft…’ Stapel knikt: ‘En muzische vorming.’ Jansen: ‘Je hoeft het helemaal niet eens te zijn, maar je hoeft elkaar ook niet te haten – leer kinderen al om met elkaar om te gaan. Mensen willen tegenwoordig niet eens meer luisteren. Het debat is nu zo verhard dat het gesprek niet meer gaande is.’

Hoe komt dat? Waren we vroeger niet idealistischer en progressiever?

 


Stapel:
‘Het was een klein clubje dat zich met idealen bezighield, een culturele of maatschappelijke elite. Mijn ouders deden dat niet, die waren bezig te overleven, zoals de meesten. Momenteel kun je veel verklaren vanuit de bezuinigingen. Dat is een kaalslag geweest, in nota bene een welvarend land. Toen ik in het ziekenhuis lag, hoorde ik de verhalen van verpleegsters: ieder van hen zorgde voor vierentwintig mensen. Als er dan een calamiteit is, ben je verloren. Hopeloos is het, er zijn mensen aan gestorven. Als je daarbij de leuke dingen wegbezuinigt, zoals een spelletje spelen, voorlezen, samen naar de winkel gaan… dan kun je je voorstellen dat er onvrede opkomt. Zeker als je leest dat zeven of acht mensen evenveel bezitten als ’s werelds 3,9 miljard armste mensen. Dat is de voedingsbodem van revolutie. Je kunt de gewone mensen lang koeioneren, maar opeens steken ze de boel in de hens. Zo is dat altijd geweest; kijk naar de Franse Revolutie, naar wat de Romanovs in Rusland overkwam.’

Hoe kan het dat die ‘revolutie’ meer richting Wilders gaat, in plaats van dat mensen bijvoorbeeld naar Dolf Jansens betoog over belastingontwijking luisteren?

 

Jansen: ‘Ik vind dat ook raar. Het gaat om tientallen miljarden per jaar wat in Afrika niet aan belastingen wordt betaald, maar via de Kaaimaneilanden of de Amsterdamse Zuidas in diepe zakken verdwijnt. Het is enkel oneerlijk: wij krijgen die poen niet, Afrika krijgt die poen niet, en de mensen die het wèl krijgen… die hebben de poen al. Gelukkig zijn velen ontvankelijk voor deze boodschap, maar die van Wilders scoort beter. Het is gemakkelijk te zeggen: ik heb het slecht, het is jouw schuld en als je opsodemietert, dan is het klaar. Terwijl er een hoopvollere boodschap te verkondigen is, in plaats van hekken bouwen en bootjes terugslepen. Dat is een nihilistische, lelijke boodschap. Je kunt ook zeggen: er zijn een stuk of vijf, zes grote oorzaken van vluchtelingenstromen, en een viertal daarvan kunnen wij beïnvloeden. Dat is een volstrekt andere manier van kijken, maar wel moeilijker – en niet in één tweet te vatten.’

Stapel: ‘Wilders roeptoetert maar wat. Minder mensen erbij. Wat gaan we daaraan doen? Twintig of dertig jaar geleden hadden we in Afrika aan de slag moeten gaan, om te helpen de boel daar te ontwikkelen, dan waren ze niet eens hierheen gekomen. Maar Wilders zegt: we moeten bezuinigen op ontwikkelingshulp. Dat is dweilen met de kraan open. Het is een complex raamwerk van zaken, je moet dat ongelooflijk genuanceerd toelichten.’

Zulke argumenten worden in progressieve kringen gebruikt, maar bereik je daarmee de mensen die wel in Wilders’ woorden geloven?

 

Stapel: ‘Je moet de term “progressief” niet gebruiken. Degenen die tijdens de Tweede Wereldoorlog de meeste mensen opvingen, waren streng gereformeerd – die kun je nauwelijks ervan beschuldigen progressief te zijn. Het is een verwarrend begrip om te gebruiken in een debat. Je bent mensch. Ik ben opgevoed door een ontzettend lief ouderpaar dat ons veel heeft geknuffeld en aaien over de bol gaf, en die houding geef ik door aan mijn kinderen. Dat heeft niets met links of rechts te maken, of met progressie.’


Jansen:
‘Het is een volstrekt logische gedachte om ons te zien als progressief, maar het is ook link. Je bent als mens in gesprek, niet als links of rechts. Progressief-zijn wordt helaas steeds vaker gebruikt als tegenargument; mensen houden zich doof vanwege je imago. “Je bent een lelijke linkse zakkenvuller en ik luister toch niet”, klinkt het.’

Hoe gaat je met dat soort vooroordelen om?

 

Jansen: ‘Ik spreek me uit, probeer het gesprek aan te gaan. Ik ben benieuwd hoe je kunt leven als je het goed hebt en je je tegelijkertijd niets aantrekt van mensen in andere hoeken van de aarde. Hoe kun je je zo afsluiten? Er is iets veranderd dat mensen in staat stelt onverschillig te zijn over de wereld. Als de PVV wordt uitgesloten bij coalitievorming, dan begrijp ik dat, want ze wil bijna alleen maar ongrondwettelijke dingen doorvoeren. Maar de mensen moet je nooit uitsluiten. PVV-stemmers zijn geen asociale honden, het zijn mensen met oprechte zorgen die het gevoel hebben dat er niet naar hen wordt geluisterd.’

Jullie zijn ambassadeurs van Oxfam Novib en de Leprastichting. Vanwaar de Leprastichting, Huub?

 

Stapel: ‘Dat is stom toeval: Marieke Le Poole, die de voorlichting doet, woont een paar huizen verderop. Zij vroeg of ik ambassadeur wilde worden. Ik had ooit weleens van pater Damiaan gehoord op school, maar ik wist niet dat lepra nog bestond. “Als het er nog is, wat kan ik doen?” zei ik. Ik ga nu een keer per jaar op reis, onbetaald. Zo ben ik eens op Papoea geweest; dat blijft me bij, niet in de laatste plaats omdat ik dacht dat mijn laatste oor daar versnoept was. We kwamen op een boot de Wisselmeren op, een afgelegen gebied dat is vernoemd naar de Nederlandse zendeling Frits Wissel. De regisseur wil nog een beeld schieten, dus we voeren terug – zonder dat we waren aangemeerd. Vervolgens kwamen de mensen daar schreeuwend en stenen gooiend op ons af. Wat bleek? Als je bent uitgenodigd, moet je direct aan land gaan, anders is het bijna een aanleiding tot oorlog.

‘Los daarvan was die reis op ieder gebied van ongelooflijke betekenis. Als morgen in het nieuws komt dat er nog dinosaurussen bestaan omdat er daar zes zijn gevonden, geloof ik dat meteen. Het land is zo gigantisch groot en ongerept. Als twee dorpen dertig kilometer van elkaar vandaan liggen, betekent dat drie dagen lopen, omdat er nog een heuvel tussen staat. En de talen verschillen. Tegelijkertijd wordt het land leeggeroofd door drie families uit Jakarta. Politiek is het erg gevoelig, Indonesiërs kunnen ze daar wel wurgen. Maar de lepra-arts,  Ari genaamd, is Indonesisch – en dat is een geweldige man. Het was buitengewoon indrukwekkend.’

Heb je kans gezien die politieke kant ook onder de aandacht te brengen?

 


Stapel:
‘Ik was nog niet in Nederland of ik kreeg de Free West Papua Campaign over me heen. Die nam het me kwalijk dat ik niets over de politiek zei – maar dat is onmogelijk. Voortdurend loopt daar iemand met je mee, als je een politieke opmerking maakt dan schoppen ze je meteen het land uit. Ik heb in het land zelf laten zien wat wij daar doen, en als dat met een politieke connotatie gepaard gaat, vind ik dat prima. Maar ik kan niet op televisie roepen: “Hé, er zitten hier drie rotfamilies uit Jakarta!” Als het voorbij komt, nu ik terug ben, wil ik het best eens onder de aandacht brengen, maar als ik àlles moet doen… Ik doe zoveel als ik kan; laatst heb ik een boodschap ingesproken over pedofielen, voor mensen die naar bestemmingen vliegen waar kinderprostitutie voorkomt, in drie talen. Daaraan was ik een dag kwijt. Ik kan me niet óók aansluiten bij de Vrijheidsbeweging voor West-Papoea.’

Jansen: ‘Ik maak dat ook geregeld mee. Mensen zijn soms boos dat ik het over iets níet heb gehad. Ja, dat weet ik… maar je moet een keuze maken.’

Dolf heeft bewust gekozen voor een organisatie die structuren aanpast. Waarom?

 

Jansen: ‘De wereld is één geheel, alles beïnvloedt elkaar. Onze rijkdom vloeit voort uit wat er op andere plekken gebeurt, vroeger heette het de VOC, nu noemen we het handelsakkoorden. Voor mij is het belangrijk dat het breed is en over van alles gaat. Ik spreek voedselproducenten aan, ik heb het over onderwijs, vrouwen- en kinderrechten. Na de zomer zullen we supermarkten aanspreken op hun proces en hun productieketen. De macht van de supermarkt is veel groter dan die van de producent, en ik vind het interessant rechtstreeks de grote jongens aan te spreken. En daarbij ook mensen er op een leuke manier op te wijzen dat wat ze doen veel meer invloed heeft dan alleen hoe ze zichzelf voelen.’

Wat maakt dat aantrekkelijker dan de Leprastichting?

 

Jansen: ‘Ik wilde de Leprastichting natuurlijk graag helpen, maar zij had Huub al! Lepra was al weg.’ Huub Stapel buldert van het lachen, Jansen gaat serieus verder: ‘Wat Oxfam Novib aankaart, daar zit voor mij alles in.’

Bespreekt je kwesties als belastingontwijking alleen namens Oxfam Novib of ook als cabaretier?


Jansen:
‘Als je eenmaal iets weet, is het niet weg. Ik zal geen betoog van tien uur over belastingontwijking houden, maar de kans dat het terugkomt in een voorstelling is groot. Als je het vluchtelingenprobleem verbindt aan geld dat wegstroomt door belastingontwijking en economische onderontwikkeling, dan is het niet zo ingewikkeld uit te leggen dat het in de wereld anders kan als we het anders regelen. Want ik weet zeker dat een Ghanees liever in Ghana blijft dan naar Nieuwegein te gaan. Maar als er in Ghana niets is en de kans dat er iets komt klein is, dan zal hij op een zeker moment denken: dan maar in godsnaam naar Nieuwegein. Nieuweghana, leuk. Die verbanden probeer ik los te maken. Als mensen willen lachen vind ik dat goed, maar als ze méér meekrijgen is dat prettig.’

Hoe kun je in Nederland meer draagvlak creëren voor ontwikkelingssamenwerking?

 

Stapel: ‘Door het erover te hebben, het echt erover te hebben. Door te proberen die ontzettend complexe materie genuanceerd en helder uit te leggen, zodat mensen denken: wacht eens, wat is nu de werkelijke oorzaak van migratie en geweld? Een gebrek aan onderwijs, wellicht? Als je de hele dag in de Koranschool hoort over vuile, vieze westerlingen, omdat er verder amper scholen zijn? Misschien moeten we daar wat aan doen?’

Jansen: ‘Als mensen meer informatie hebben, is alles minder zwart-wit. Als je alleen luistert naar die ene leider, of die ene krant, dan is de kans groot dat je hetzelfde zal denken. Daar valt winst te boeken. Je kunt een goed stuk schrijven of de boodschap op een luchtige, maar inhoudelijk kloppende manier overbrengen. Ik geloof oprecht dat de meeste mensen redelijk zijn en dat ze graag willen dat andere mensen het ook een beetje behoorlijk hebben. Zóveel mensen steunen stichtingen en loterijen; die hebben het hart op de goede plaats.’

Stapel: ‘Ik hoop altijd dat mensen gevoelig zijn voor het argument dat als er hier de pleuris uitbreekt en wij moeten weg, dat er dan mensen ergens op ons staan te wachten met een kop koffie en een deken. En een dak om onder te slapen.’

Jansen: ‘Precies. Stel, allerlei mensen overwegen om op de PVV te stemmen om allerlei redenen, en ze zeggen: de grenzen moeten dicht. Dan sluit je je af van je omgeving. Maar vroeger in het dorp – of op Papoea, aan de andere kant van de heuvel – was er medemenselijkheid. Je bent er voor elkaar. Ik kan nu iets doen en misschien komt er een moment dat een ander mij helpt. Veel mensen doen dat wel in hun directe omgeving; je helpt je buurman, je vrienden, je familie, maar in het grotere geheel lukt dat opeens niet meer. Dan slaat de angst toe: wat zijn het er veel, ik kan het niet aan, wat kost het allemaal… Daartussen is een grote discrepantie.’

Stapel: ‘We kunnen ze weliswaar niet allemaal opvangen, maar dat wil niet zeggen dat je je om moet draaien en doen alsof het probleem niet bestaat. Je moet met z’n allen bijdragen aan de oplossing. Daar heeft de wereld recht op, en daar vaar je zelf ook het beste bij. Je kunt je niet isoleren, dat is ook economisch gezien niet goed.’

Jansen: ‘Dat geldt voor landen net zo goed als mensen. Het is slecht voor je als mens een muur om je heen te bouwen. We zitten niet zo in elkaar dat we ons er fijn bij voelen als wij het beter hebben en de ander heeft niets. Wij voelen ons beter als we iets goeds doen. Maar dat sentiment is verdwenen onder de harde woorden. Toch heb ik het gevoel dat je dat kunt kenteren. De meeste mensen zijn niet hard, lelijk of asociaal. Als dat zo was, zouden we iedere dag elkaar de hersenen inslaan. Dat is hoopvol, maar je moet die solidaire kant wel blijven voeden.’

Huub Stapel (1954) is acteur en werd vooral bekend door zijn rollen in Flodder, Van God Los, De Lift en Amsterdamned. Tevens speelde hij is Duitse series, waaronder Tatort. Hij stond op het toneel met onder meer Mannen komen van Mars en Intouchables. Hij is ambassadeur van onder meer de Leprastichting, de WE Foundation en de Rett Stichting.

Dolf Jansen (1963) is cabaretier en schrijft daarnaast columns, gedichten en liedteksten. Op de radio is hij op de zaterdag te horen in ‘Spijkers met Koppen’ en vrijdagnacht op Radio 2 met AfslagThunderRoad. Hij is fervent marathonloper en ambassadeur van Oxfam Novib.

Ayaan Abukar is politicoloog en expert op het gebied van Migratie & Ontwikkeling en Internationale Veiligheid. Voor Vice Versa schrijft ze columns en opinies en coördineert ze diverse journalistieke projecten.

Hulp en handel: er is geen weg meer terug

Door Selma Zijlstra | 22 mei 2017

De afgelopen vier jaar vond er een kleine beleidsrevolutie plaats: hulp en handel kwamen voor het eerst bij elkaar onder één minister, binnen één departement. In het eerste artikel van deze hulp- en handelsreeks: de prioriteiten van Ploumen.

Lees artikel

Een speciale universiteit voor vrouwen

Door Kathleen Ferrier | 22 mei 2017

Kathleen Ferrier blogt over haar ere-hoogleraarschap aan de Aziatische Universiteit voor Vrouwen (AUW) in Bangladesh.

Lees artikel

Vrijdagmiddagborrel:  het front

Door Marc Broere | 19 mei 2017

Marc Broere kan zich goed voorstellen dat betrokken burgers zich momenteel beter thuisvoelen in de klimaatbeweging dan bij ontwikkelingsorganisaties.

Lees artikel